PRAWO DROGI - Gruba dyskusja 2007-08

[onzo]

Chyba trochę mieszacie - zasady regatowe rządzą się trochę innymi prawami, więc może ich tu nie pakujmy bo już się naprawdę wszystko zamota. Pojęcie krycia w normalnym żeglarstwie nie ma zastosowania moim zdaniem.

Ostrzejszy ma oczywiście pierwszeństwo i rzeczywiście gdy dwie jednostki idą tym samym halsem, to ta idąca wiatrem pełniejszym powinna ustąpić. Ale to ma znaczenie, gdy jednostki idą równolegle - obok siebie. Co innego jest gdy jedna jednostka wyprzedza drugą - wtedy powinna to zrobić w bezpiecznej odległości, bez zakłócania toru jednostki wyprzedzanej. Jak dla mnie to wyprzedzający powinien odpaść o przynajmniej kilkanaście metrów wyprzedzić i ponownie wyostrzyć.

[szed]

..ano dokladnie!

[przemass]

Dobrze, w takim razie jak stwierdzić kiedy zakończy się manewr wyprzedzania, bo w tym był problem jak rozumiem?

[onzo]

Dla mnie problem tkwi w rozróżnieniu czy ktoś płynie, czy wyprzedza. No bo płynąć ostro na wiatr masz pierwszeństwo, ale wyobraźmy sobie taką sytuację:

Kiter 1 płynie sobie spokojnie swoim prawym halsem. Kilkadziesiąt metrów z wiatrem względem niego płynie kiter 2, również prawym halsem, ale zdecydowanie ostrzej. Dochodzi do sytuacji w której ostrzejszy zbliża się do kitera 1 i teraz:

a) Kiter 2 po prostu płynie ostrzej, ma więc teoretycznie pierwszeństwo. Nie chce wyprzedzać kitera 1 ale jego kurs jest kolizyjny z kursem kitera 1. CZeka jednak aż kiter 1 ustąpi gdyż jego zdaniem on ma pierwszeństwo.

b) Kiter 2 widząc zbliżającego się kitera 1 ma wrażenie, że on chce go wyprzedzić ponieważ zbliża się do niego z większą prędkością. Tym samym nie zmienia kursu, pozostawiając kiterowi 1 dużo miejsca na bezpieczne wyprzedzenie po zawietrznej.

Sytuacja się komplikuje o tyle, że w żeglarstwie prawie nie zdarza się sytuacja w której nie da się zrobić zwrotu przez sztag. W kitesurfingu, kiter 1 praktycznie nie ma możliwości ucieczki. Chyba, że bardzo dobrze wyostrzy, a nie każdy to potrafi. Druga możliwośc to podniesienie kite'a do zenitu i zatrzymanie się, ale nie każdy to lubi - co więcej - ja akurat nie lubię również jak ktoś się zatrzymuje tuż przede mną, bo nie wiem o co chodzi.

Czy ktoś mi może wyjaśnić jakie jest rozwiązanie? Bo moim zdaniem tutaj jest dosyć poważny "konflikt interesów".

[szed]

..sprawa jest ewidentna i zupelnie prosta!
To nie jest absolutnie manewr wyprzedzania! Oczywiscie ten plynacy ostrzej ma pierwszenstwo (plynie sobie swoim kursem i swoim tempem.. dlaczego wiec mialby ustepowac miejsca temu drugiemu??). Kajter plynacy 'wyzej' ale nie tak ostro na wiatr powinien ustapic i tyle.. narozsadniej przez podniesienie latawca wyzej poprostu... moze tez wyostrzyc lub zrobic zwrot.

[MArcinBe]

Panowie, po pierwsze piszecie mi tu o sprawach nie zwiazanych z tematem , moje pytanie dotyczylo wyjatkow w przepisach kajt i maly sportowy katamaran, albo zaglowka - do tego na srodladziu... nie pytalem o parowce, ani promy....haha, zartuje.

A ja widze ta sprawe tak:
Jezeli dwuch kajterow plynie na tej samej wyskosci (2 jest jest tylko kilkadziesiat metrow ponizej 1, w dol wiatru) przez pewnien czas ta sama predkoscia i ten na zawietrznej plynie/zaczyna plynac ostrzej to wiadomo, ten na nawietrznej plynacy pelniejszym kursem musi ustapic, stanac, zwolnic, zawrocic, jezeli tego nie potrafi - to nie powinien isc na wode jezeli ilosc kajterow jest wieksza niz 1

Ale jezeli kajter nr 2 bylby kilkadziesiat, a nawet kilkaset metrow za kajterem numer 1(do tylu, nie w dol wiatru) i plynie szybciej, dogania 1, to 2 wyprzedza 1, czyz nie? Czyli to 2 powinien uwazac i tak sie kierowac zeby nie wjechac na 1 'na zapalke' na zawietrznej pod nim i wymuszac pierwszenstwo bo on teraz plynie ostrzej - jezeli tego nie robi to wedlug mnie jest to bardzo niefajne zachowanie.
Jak wiadomo, 2 nie powinien wyprzedzac na nawietrznej, tylko wlasnie na zawietrznej, ale skoro plynie duzo szybciej i zachowa
bezpieczna odleglosc, to 1 nie bedzie w sumie nic musial robic.

[szed]

..no proste, logiczne i znane od wiekow prawidla.. dziwie sie, ze w ogole na ten temat sa dyskusje..

[BraCuru]

Napisze jeszcze raz po polsku. Jeśli będziecie przestrzegac tych 3 miedzynarodowych zasad to zawsze będziecie wiedzieli kto ma pierwszeństwo
O statkach zaglowych mowi prawidlo 12:
- jezeli dwa SŻ maja wiatr z różnych burt, pierwszenstwo ma ten, ktory ma wiatr ze swojej prawej strony,
- jezeli wiatr maja z tej samej strony - ustepuje nawietrzny.
- jeżeli Sż bedacy na lewym halsie widzi drugi SŻ i nie jest pewien na jakim halsie jest ten nawietrzny – wówczas powinien mu ustapic.
Trzy zdania – wyjaśniają wszystko. Warto się ich nauczyc na pamiec i przestudiowac w swojej wyobrazni zanim wejdzie sie na wode.

Jeśli jestes wyprzedzany przez klienta nizej ciebie to on ma pierwszeństwo. Jeśli jest on wyzej- to ty masz pierwszeństwo.

W sytuacjach jakie wczesniej przedstawiliście wszystko jest bardzo proste. Rozumiem, ze obaj spotykaja się w jednym miejscu. Zamiast czekac do ostatniej chwili na kolizje, zczepienie kajtow, rzucanie miesem wystarczy aby ten wolniejszy a wyższy zjechal 10m poniżej i sytuacja jest rozwiazana – bo wówczas on i tylko on ma pierwszeństwo. Jeśli sytuacja jest taka , ze ten ostrzejszy i szybszy przechodzi pare metrow nizej – podnies stanowczo kajta i zwolnij Wówczas dajesz klarowny sygnal, ze nie masz wątpliwości: jedź kolego, jedź…
Jeśli jednak taki manewr wzbudza w tobie wątpliwości czy utrzymasz krawędź bo np. idzie szkwal – spadaj poniżej szybszego – niech on się martwi. Jak szkwal wyrwie go z butow i wpadnie na ciebie to w sadzie on będzie przegrany.
Jeśli ten sam gosciu wyprzedza cie ciut wyzej to dajesz kajta tuz nad wode i jeśli jestes mily to odpuszczasz troche wysokości. Jak go nie lubisz to bedac już poniżej jego dajesz ostro po krawędzi i niech cwel się buja… On musi odpuścić.
Wazne jest to aby wyklarowac wszystko w odpowiednim czasie. Nie wolno zwlekac do ostatniej sekundy.
Warto tutaj jeszcze wspomniec o sytuacji przy brzegu. Czesc klientow stoi z kajtami w zenicie i czeka aby odpalic. Czesc dopływa do brzegu aby np. zrobic backloopa zycia i zaprezentowac się swoim laskom piejącym z zachwytu. Pierwszenstwo maja ci którzy moczą liptona przy brzegu!!!!
Tego backloopa można zrobic 5 min pozniej – tyle, ze będzie bezpieczniejszy i nie zrobi się siary jakby splataly się dwa kajty – laski nie bylyby już tak szczerze oddane

[BraCuru]

Niestety sie nie zgodzę. Robiłem patent jakieś 6 lat temu i już wtedy była adnotacja, że wielkość i szybkość ma znaczenia, a właściwie jak napisał wcześniej Ziomek manewrowość. Chodzi o to, że naprawdę duże jednostki ( w tym napędzane mechanicznie), chcąc ustąpić pierwszeństwa windsurferowi stwarzałyby dużo większe zagrożenie, poza tym sorry, jakoś nie jestem w stanie wyobrazić sobie promu, czy tankowca który skręci w miejscu o 90st w przeciągu sekund, bo ktoś na windusrfingu grzeje 80km/h prawym halsem. Oprócz przepisów, najwazniejszy jest zdrowy rozsądek i logika.

Kubat2 - pokaz mi to na papierze. Prawo jest jasne i nie pisze ani grama o manewrowosci, wielkosci itd. Wiem, ze trudno sobie wyobrazic, ze super-ultra tankowiec z zanurzeniem 26m i masa 450tys ton ma ustapic łupince pod zaglem. Niestety tak jednak jest Na kursie odwolywali sie do zdrowego rozsadku ale nie dali Ci tego na papierze bo by wyladowali w kiciu. W sadach i izbach morskich jednak nikt nie cytuje zasad common sense tylko prawo!
Problem w tym, ze wszyscy sobie cos tam swojego wyobrazaja i dlatego dochodzi do kolizji na jeziorach miedzy kajciarzami lub super kosmicznie wyposazonymi statkami na morzu. Tu nie ma sobie co wyobrazac tylko trzeba przestrzegac prawa drogi, ktore juz dwa razy cytowalem powyzej. Ostatnio bylem swiadkiem na egzaminach pilotowych w Belgii jak jeden kapitan upieral sie, ze jacht powinien zjechac mu z drogi bo on wiekszy, szybszy etc. Goscia oczywiscie oblali, wyslali negatywna opinie do kompani i zakazali podchodzenia do egzaminu przez rok czasu. Facet skompromitowal sie potwornie.
Uzywam przykladow ze swojej profesji dlatego, ze obowiazuje nas te samo proste prawo. Wystarczy je poznac, zrozumiec i przestrzegac. Niestety ignorantow jest coraz wiecej na morzu i na jeziorach.

[Martinez]

W sadach i izbach morskich jednak nikt nie cytuje zasad common sense tylko prawo!

Tak dla przypomnienia prwidło drugie MPDM'u "Responsibility" odwołuje się właśnie do zdrowego rozsądku...
Pozdrowienia dla wszystkich z branży Ciekawe ilu nas tu jest?

[MArcinBe]

ale BraCuru, to co piszesz, jak pozatym sam napisales dotyczy morza, a na wodach srodladowych moga byc wyjatki, i wtedy wszystko w leb bierze...
Puscilem temat na austryjackim forum kajtowym, i oprocz 'ze tak jest' i 'ze tak stoi w przepisach' (ze kajciarze i surferzy wzgledem zeglazy sa druga kategoria) nikt mi niestety zadnych linkow jak na razie nie dal.

Troche niefajnie jest to, ze 'nieznajomosc miejscowych' przepisow nie jest wytlumaczeniem. A miedzynarodowe przepisy, ktore znamy z kursow zeglarskich nagle nie dzialaja lub sa wyjatki...
Jest to o tyle istotne, ze majac pecha, mozna niezle poplynac fiansowo, nie wspominam i wypadku i jego innych konsekwencjach...

[BraCuru]

Tak dla przypomnienia prwidło drugie MPDM'u "Responsibility" odwołuje się właśnie do zdrowego rozsądku...
Pozdrowienia dla wszystkich z branży Ciekawe ilu nas tu jest?

Prawidlo 2 jest najwazniejszym prawidlem MPDMu i nie ma tam slowa "zdrowy rozsadek". Prawidlo klarownie uzywa okreslenia jedynie "zwykla praktyka morska" A jest to montrualna roznica. Dla kogos skrecenie w lewo w celu unikniecia kolizji ze statkiem z prawej strony bedzie zachowaniem zdrowego rozsadku a dla izby morskiej bedzie to karygodnym zlamanie zwyklej praktyki morskiej. I gosciu idzie do kicia....mimo tego, ze wydawalo mu sie to tak logiczne.

Jak naliczylem 4 marynarzy aktywnych na KF.

Do MarcinaBe. Bede Ci wdzieczny za jakikolwiek link do tych wyjatkow. W Austrii nie plywalem ale jak do tej pory nie spotkalem sie z takim wyjatkowym miejscem. Spotkalem sie natomiast z wieloma fajnymi spotami np w Beneluxie gdzie kajt byl zakazany Zakazany ze wzgledu wlasnie na to, ze ludzie plywajacy tam wczesniej nie znali przepisow miedzynarodowych

Niestety w Polsce bedzie wkrotce podobnie - na plaze nie bedzie mozna wychodzic ani z psem ani kajtem Chyba, ze pies jest na kagancu a kajt na liszu

[onzo]

no i w ten sposób wypełniliśmy kolejny dzień bez kite'a

[frezer]

oj nie nie w Rewie powiało

[maski]

prawo drogi fajna sprawa i nalezy je znac, przestrzegac....tylko gdyby je przestrzegac i egzekwowac rygorystycznie to na zatoce czlowiek na "prawym" walilby srednio dwa dzwony na halsie
chyba poprostu nie nalezy sie napinac i czasami odpuszczac beretom na tyle wczesniej zeby nie bylo watpliwosci kto ma odpac.

.....a potem wytlumaczyc na brzegu co i jak ... w hawajskim stylu