Crash test, czyli mniej przyjemna strona kite'a.

Wszystko o bezpieczeństwie - dział prowadzony przez BraCuru
Awatar użytkownika
katbm
Posty: 18
Rejestracja: 18 maja 2010, 16:25
Deska: Naish Sol 2009
Latawiec: Core GT
Lokalizacja: Szczecin
 
Post16 paź 2011, 01:07

Witam,

nie udzielam się nadmiernie na forum, to też nie wiem, gdzie dokładnie mój przypadek umieścić, dlatego proszę w razie czego o przeniesienie do bardziej odpowiedniego miejsca ;)

Dość niebezpieczna sytuacja, która mi się przydarzyła i którą za chwilę opiszę nie ma na celu 'najechania' na osoby biorące w niej udział. Ma raczej pokazać tą mniej przyjemną a przede wszystkim niebezpieczną stronę kite'a...

Wydaje mi się, że sytuację tę można nazwać wypadkiem. Miał on miejsce w El Gounie (Egipt) w ostatnią środę (12.10.2011). Wiatr 20 knt, jako że ważę 54 kg, to dla mnie na 7m. Woda do nagłębszych nie należy, akurat w miejscu zdarzenia sięgała do kolan. Dno - głównie piasek, trochę kamieni, rafy. Ludzi jak mrówków, patrz: na wodzie tłum na tyle, by uwaga była wyjątkowo wyostrzona.

Płynę sobie na swoim lewym halsie, jako że jak już zaznaczyłam ludzi sporo, to nieuniknione jest, że za kimś płynę. Płynęłam za Panem jakieś 20m, płynęłam równo z nim zarówno pod względem prędkości jak i ustawienia na wiatr. Pan ten jechał przed siebie, nie oglądając się, nie zmieniając pozycji latawca dając do zrozumienia, że będzie miał zamiar w taki sposób płynąć dalej. Ja w związku z tym też nie zmieniałam pozycji. Latawce oboje trzymaliśmy dość wysoko. Ja mniej więcej na godzinie 11. I nagle ni stąd ni z owąd, bez żadnego oglądnięcia się do tyłu czy zaznaczenia Pan ten wykonał zwrot. Jak nie trudno się domyślić, następstwem było zderzenie się kite'ów. Oba spadły na wodę. Niefortunnie latawce splątały się w taki sposób, jak potem się okazało, nie do rozplątania na miejscu (w sensie, na wodzie). Oboje spadliśmy z desek i staliśmy tak ze splątanymi latawcami. Pan wpadł na pomysł, by rozplątać je. Sposób w jaki chciał to zrobić (a przynajmniej na to wyglądało), to podejście ze swoim barem i w jakiś magiczny sposób przełożenie go między linkami. Okazało się, że linki splątały się przy samych latawkach, więc wymagało to od tego Pana podejścia ze swoim barem do mojego latawca. Ja nie ruszałam się z miejsca, by nie zrobić w linkach większego bigosu. Niestety, pomysł Pana nie wypalił, gdyż latawce wpadły w siebie w dziwny , nie możliwy do rozplątania sposób. I tu zaczyna się ta dramatyczna część. Pan próbując coś pokombinować z barem zaklinował go między moimi linkami przy samym latawcu w taki sposób, że jedna strona była zaciągnięta, a wszyscy wiedzą co się dzieje z latawcem, jak trzyma się go non stop zaciągniętego - zaczyna wywijać kiteloopy. To też najpierw poszedł pierwszy kiteloop, który wykonał latawiec tego Pana. Nie jestem pewna, czy już wtedy oboje byliśmy wypięci z latawców zostawiając je jedynie na liszach, możliwe, że właśnie przy pierwszym kiteloopie ogarnęliśmy, że może być niebezpiecznie, więc się wypieliśmy. Latawiec zatoczył drugiego loopa, ciągnąć za tym mój latawiec, tego Pana oraz mnie. Wszystko potoczyło się potem tak szybko....Jak się domyślacie, nie był to koniec loopów. Nie wiem kiedy Pan ten się zliszował, ale wiem, że ja byłam tak zdezorientowana, że nie zrobiłam tego. Latawiec tego Pana zaczął kręcić loopy, za nim mój latawiec też zaczął kręcić loopy, gdyż bar Pana był przyczepiony do mojego latawca, a ja w korowodzie za nimi na liszu. Przejechałam tak koło 100m, zahaczając o dno nogami, rękoma... Ciągnęło mnie tak mocno, woda na mnie napierała, a jedyną rzeczą o jaką walczyłam, było wzięcie oddechu. Naciskający trapez na przepone nie ułatwiał zadania. Tak jak mówiłam, byłam tak zdezorientwana, przerażona (nie wiem jakie mną uczucia targały, wszystko za szybko się działo)... Raz jechałam na brzuchu, potem przekręciłam się na plecy. Nie mogłam się jednak zlishować. Wiedziałam jak, system działał. Ale i tak nie mogłam nic zrobić. Loop za loopem, końca nie było widać. Nagle poczułam, że poluźnia mi się trapez, a w pewnym momencie wszystko się ode mnie oderwało, jakby ktoś przyszedł z pomocą i uwolnił mnie od tej siły. Jak wstałam na nogi okazało się, że uratował mnie trapez, który puśćił na szwach od rzepa i poleciał z 2 latawcami.

Podszedł do mnie instruktor, który widział moją 'efektowną' jazdę i pytał czy wszystko wporządku. Tyle ile zdołałam z siebie wydobyć, tyle powiedziałam jak to się stało i wskazałam mu Pana, z którym doszło do tego wypadku. Reakcja instruktora na tego Pana: 'A to ten...'. Oba latawce z 40m złapała inna instruktorka (która zachowała się wg mnie mega, gdyż niedość, że złapała oba latawce, to jeszcze mój bar zwinęła, w efekcie czego nie był splątany). Pan natomiast złapał nasze deski, doszedł do mnie, wzięliśmy sprzęt i na plaże.

Na początku, zanim jeszcze zaliczyłam tę jazdę, zaczęłam krzyczeć po angielsku, okazało się jednak, że to Polak. Na plaży doszło do wymiany zdań w języku ojczystym. Pan ten zaczął do mnie, że nie przestrzegałam prawa drogi, że on był po prawej, że był wyżej z wiatrem... Dla mnie wydawało się to absurdalne, gdyż wg mnie jeżeli ktoś robi zwrot to powinien upewnić się, czy nikogo w najbliższej odległości nie ma. Zawsze patrzę się nie tylko za siebie ale przede wszystkim przed siebie, i jeżeli widzę kogoś, kto rozgląda się do tyłu, to znak dla mnie, że osoba chce zrobić zwrot i staram się ułatwić jej manwer czy to ostrząc/spływając z wiatrem czy robiąc zwrot. Pan ten jednak nie zaznaczył tego w żaden sposób, a na reakcję było za późno. To, ze płynęłam 20 m nie było niczym celowym, bo tak jak pisałam, na akwenie było dużo pływających ludzi i ciężko było znaleźć dla siebie 40-50 m wolnej przestrzeni. Dlatego tu proszę o wytłumaczenie mi, po czyjej stronie leży wina, bo może moje rozumowanie jest błędne...? Wydaje mi się, że Pan ten uważał, że to on miał słuszność ze względu na wiek, gdyż nie ukrywam, że ja mam lat 18, a Pan ten, no cóż, jest starszy, a stereotypowo to osoba starsza posiada większe doświadczenie i słuszność. Tu się akurat w odniesieniu do kitesurfingu aż tak nie zgodzę, gdyż w sporcie umiejętności każdy przyswaja w inny sposób, niektórzy potrzebują mniej niektórzy więcej czasu. Wydaje mi się, że ogarniam całkiem nieźle, a Pan ten, nietstey wg mnie, potrzebuje jeszcze czasu ćwiczeń, gdyż obserwowałam go i w trakcie 30 min potrafił pare razy bez żadnego wydziwiania w postaci skoków, spadać z deski...A to o czymś świadczy.

Dodam jeszcze, że Pan miał 11m latawiec.

Efektem są otarcia i siniaki, aż szok, że nic więcej się nie stało.

Starałam się ukazać wszystko ze szczegółami, dodając do tego co się działo w głowie, gdyż łatwo jest mówić, że trzeba było zrobić tak a nie inaczej, a w trakcie takiej sytuacji tok rozumowania jest nieco inny, upośledzony przez emocje jakie się udzielają.

Jeżeli o czymś istotnym zapomniałam, nie podałam czegoś lub namieszałam, to w razie co to proszę mówić i dopiszę, bo zależy mi na wyjaśnieniu tej sprawy. Nie chodzi mi tu o obwniniae i rządanie jakiś odszkodowań, bo Pan ten ani nie zwiał z miejsca (w sumie...nie miał na czym, bo zabrałam mu sprzęt haha), ani nie zachował się po chamsku. Chcę po prostu uspokoić swoje sumienie, gdyż to, czy popełniłam jakiś błąd i wyjaśnienie tego zajścia ma dla mnie istotne znaczenie, przestanie mi może tak ciążyć i wzbogaci doświadczenie.

Pozdrawiam Pana i proszę również o poważne podejście do sytuacji, bo jak myślę i teraz piszę o tej sytuacji, to ciary są...

TIKKO_aloha
Posty: 1627
Rejestracja: 11 lip 2006, 09:16
Deska: custom 140
Latawiec: Switchblade/nomad
Lokalizacja: Katowice
Postawił piwka: 3 razy
Kontaktowanie:
 
Post16 paź 2011, 10:56

a dlaczego nie wypięłaś po prostu leasha?
oszczędziłoby Ci to siniaków, otarć itp.

tak patrząc na sytuacje, trochę winy jest Twojej, bo jak widać odległość nie była na tyle bezpieczna, że po wykonaniu szybkiego manewry przez wspomnianego Pana nie dałaś rady odpaść i go puścić jak już płynął na prawym
z drugiej strony on zawracając, czy też przy jakimkolwiek innym manewrze, ma obowiązek upewnić się, że nie ma nikogo, kogo tym manewrem mógłby zahaczyć ;)
był chyba podobny, jak nie identyczny przypadek opisywany na kiteforum ale w warunkach snowkite ;)

Awatar użytkownika
kodi
Posty: 261
Rejestracja: 04 lut 2011, 14:52
Deska: nobile, lf, north, cab...
Latawiec: lf, north, nobile
Lokalizacja: Warszawa
Dostał piwko: 1 raz
Kontaktowanie:
 
Post17 paź 2011, 21:06

Wina jest ewidentna po stronie "Pana". Ale pamiętaj o najważniejszej zasadzie "ograniczonego zaufania". Płyniesz za kimś blisko i tak naprawdę nie wiesz czy to nie jest człowiek który pierwsz raz jest na wodzie. Co jeśli by ten Pan upadł a jego latawiec skierował się w Twoją stronę. Pewnie też nie miałabyś czasu na zwrot albo odpuszczenie. I wtedy to raczej by była Twoja wina bo nie zachowałaś bezpiecznej odległości. Deska w deskę to można sobie pływać ze znajomymi. Jak by na to nie patrzeć to masz nowe doświadczenie i pewnie na 2 raz zostawisz sobie wiecej czasu na reakcje :)
Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Krzysztof-L
Posty: 1061
Rejestracja: 23 lip 2009, 20:17
Deska: NHP
Latawiec: Ozone
Lokalizacja: Wisła Wielka
Postawił piwka: 47 razy
Dostał piwko: 37 razy
 
Post17 paź 2011, 22:03

Jednak nie, patrz KSPD, płynący z przodu ma pierwszeństwo, niezależnie od tego czy daje znaki głową czy nie. Dla zachowania bezpieczeństwa powinnaś płynąć wyżej, zdecydowanie niżej lub - jeśli koniecznie po kilwaterze - zachować większy, dający czas na reakcje odstęp. Idąc Twoim tokiem rozumowania dojechalibyście na Synaj :wink:
Nie zwalnia to jednak wykonujących manewr od sprawdzenia warunków do jego wykonania.

oskar48
Posty: 351
Rejestracja: 02 lis 2006, 10:32
 
Post19 paź 2011, 14:59

Miałem kiedyś podobną sytuację, płynący przede mną koleżka zrobił zwrot, dystans między nami był zbyt mały aby uniknąć kolizji. Wszystko zasadniczo jak w Twoim opisie, ja się wypiąłem bo latawce kręciły loopy, koleżka oberwał moim barem w rękę, moje linki oplotły mu dłoń i wyciągnęło go lekko w morze... (Rewa, offshore). Zanim się wypiąłem krzyczałem w jego stronę, że to zrobię, niestety - jemu zacięła się zrywka. Straty: otarcia na ręce, latawce ściągała motorówka, jego kite dość poważnie uszkodzony. Rozstaliśmy się w zgodzie, wina była moim zdaniem obopólna. W Twoim przypadku podobnie - nie powinnaś płynąć za facetem w odległości uniemożliwiającej uniknięcie zderzenia w sytuacji gdy zrobi zwrot, on nie powinien robić zwrotu bez upewnienia się czy może to zrobić bezpiecznie. Druga rzecz - poćwicz lepiej swoje reakcje w sytuacjach awaryjnych. Nie może być tak, że przez kilka sekund nie jesteś w stanie się wypiąć, bo na stres reagujesz paraliżem. Jeżeli nie jesteś w stanie nic z tym zrobić - odpuściłbym kitesurfing na Twoim miejscu. Gdyby wiało do brzegu, na brzegu były np. kamienie, trapez był solidniejszy, to co wtedy...?

Awatar użytkownika
BraCuru
Posty: 5967
Rejestracja: 13 mar 2006, 20:56
Deska: BraCuru Hover, SABfoil
Latawiec: Flysurfer Sonics
Postawił piwka: 185 razy
Dostał piwko: 374 razy
Kontaktowanie:
 
Post19 paź 2011, 16:01

Pozwolę sobie dokonać arbitrażu opartego na KsPD oraz faktach przedstawionych przez katbm.

Sytuacja przed kolizją:
1. Dwóch kajciarzy na tym samym halsie, płynący z tą samą prędkością - nie ma mowy o wyprzedzaniu.
2. Obaj na tej samej wysokości względem wiatru - nie ma zależności nawietrzny-zawietrzny.
3. Zatłoczony akwen - ewentualny wpływ strony trzeciej na zachowanie biorących udział w kolizji. Z tego co pisze katbm "Pan" nie miał przed sobą przeszkód, innych kajciarzy.

Przyczyna kolizji: zwrot "Pana" na przeciwny hals bez sprawdzenia czy jego manewr nie będzie nikomu przeszkadzał.

Werdykt.
85% winy "Pana",
15% winy katbm.

Zastosowane prawidła:
1.1. Przy stosowaniu niniejszych Prawideł należy uwzględniać wszystkie niebezpieczeństwa oraz wszelkie szczególne okoliczności, które w celu uniknięcia zderzenia, mogą uczynić koniecznym odstąpienie od Prawideł.
6.1. Przed wykonaniem jakiegokolwiek manewru należy upewnić się, że nikomu to nie zagrozi.
6.3. Przed każdym manewrem zaleca się w szczególności sprawdzenie tylnego sektora.

Rozszerzone wyjaśnienie prawideł:
Ad 1.1.
Absolutnym priorytetem każdego kitesurfera jest unikanie sytuacji niebezpiecznych. Powyższe Prawidła nie są w stanie określić wszystkich sytuacji, jakie mogą wydarzyć się na wodzie ale starają się opisać najczęstsze problematyczne sytuacje. W sytuacjach nieopisanych przez poniższe komentarze należy stosować Prawidło Odpowiedzialność. Czasami, w celu uniknięcia zderzenia, może się okazać koniecznym podjęcie działania, które będzie niezgodne z powyższymi Prawidłami. Dla przykładu: spotkanie z początkującym kitesurferem, nie mającym pełnej kontroli nad swoim sprzętem, pozwala nam odstąpić od Prawideł i ustąpić będąc uprzywilejowanym.

Ad 6.
To Prawidło wydaje się być oczywistym i zrozumiałym. Jednak w oddzielnym podpunkcie została podkreślona istota sprawdzenia przestrzeni za swoimi plecami przed wykonaniem jakiegokolwiek skoku, triku, zwrotu czy choćby zmiany jazdy na switcha czy blinda. Jest to podyktowane tym, że często dochodzi do niesympatycznych sytuacji, kiedy jeden z kitesurferów np. przechodzi do switcha zapominając o koledze płynącym 20 metrów za nim. Zdarza się, że zrobimy drobny błąd i wpadamy do wody nie mając żadnej kontroli nad latawcem. Parę sekund później dochodzi do kolizji albo do splątania się latawców. Z tego właśnie powodu przed każdym manewrem musimy się rozejrzeć a robienie jakichkolwiek trików podczas spotkań jest karygodne.

Uzasadnienie rozkładu winy.
"Pan" jest w 100% winny nieprzestrzegania prawideł 6.1 oraz 6.3. Gdyby nie zrobił zwrotu nie doszłoby do kolizji. Nie ma co tutaj wiele wyjaśniać.
Katbm jest w 100% winna zlekceważenia Dobrej Praktyki Kitesurfingowej polegającej na ograniczonym zaufaniu do innych kajciarzy.
20 metrów jest bezpieczne w tym przypadku jeśli pływa się z ludźmi do których ma się zaufanie i wiedzą o Twojej obecności.
Nie znasz człowieka - trzymasz się od niego w bezpieczniejszej odległosci bo może okazać się to oszołom lub gapialski. Poza tym płynąc za "Panem" jak długo przewidywałaś płynąć? Na Synaj na TT? Wiedziałaś, że wcześniej niż poźniej "Pan" będzie chciał zrobić zwrot.
Widząc, że "Pan" nie patrzy do tyłu a chcąc za nim podążać było trzeba krzyknąć "Hi, hello, what a fun, etc" aby obudzić gapialskiego i pokazać mu, że depczesz mu po piętach. Wtedy ciśniecie razem z bananem na gębie.
Jak gościu chciałby zrobić zwrot wiedziałby, że jesteś za nim i dałby Ci ręką znak, że pora na Twój zwrot bo on nie planuje wycieczki do Arabii Saudyjskiej. To się nazywa dobra praktyka. A definicja tego brzmi tak:
2.14. Dobra Praktyka Kitesurfingowa (DPKs) – jest to szerokie pojęcie określające zbiór sprawdzonych praktyk kitesurfingowych. Nie sposób wymienić wszystkich dobrych nawyków, bo zmieniają się one wraz z rozwojem sprzętu kitesurfingowego. Dla przykładu: obowiązkowe używanie leasha, już okazuje się zbędne w niektórych tegorocznych modelach latawców. Jedno jest pewne: zawsze dobrą praktyką będzie zabezpieczenie latawca na plaży, czy też zwinięcie linek, kiedy robimy sobie przerwę na dłużej niż parę minut. Natomiast samotne pływanie po morzu przy wietrze od brzegu jest przykładem złej praktyki. Typowe przykłady DPKs: unikanie skakania przy brzegu oraz w pobliżu innych, używanie sprzętu ochronnego, pomoc drugiemu kitesurferowi przy startowaniu lub lądowaniu latawca, podholowanie zgubionej deski, używanie leasha, ustępowanie lepszym kitesurferom pływającym na fali, itp. Zachowanie zgodne z DPKs stanowi nie tylko o klasie kitesurfera, ale również o jego kulturze osobistej i odpowiedzialności za bezpieczeństwo w kitesurfingu.

Ostatecznie zdecydowaną większość winy ponosi "Pan" bo on swoim manewrem doprowadził do kolizji. Przed każdym zwrotem oglądamy się za siebie bez względu czy jest 2 czy 200 kajciarzy na wodzie. "Pan" z jakichś powodów tego nie zrobił. Jako pierwszy złamał KsPD i to kardynalne Prawidła.
Dlatego daję mu 85% winy.
Katbm mogłaby uniknąć kolizji, gdyby zachowywała się zgodnie z DPKs. Jednakże nie są to zasady pisane ani kardynalne. To są praktyczne zasady a nie każdy je musi je znać. Do tego dochodzi się w praktyce, z czasem. Natomiast 10 prawideł KsPD powinno się znać i przestrzegać w każdym momencie na wodzie i bez względu na to czy jest się początkujacym czy zaawansowanym.
Dlatego katbm ma ode mnie w prezencie 15%.

Pomogłem uspokoić sumienie? :wink:

Awatar użytkownika
Krzysztof-L
Posty: 1061
Rejestracja: 23 lip 2009, 20:17
Deska: NHP
Latawiec: Ozone
Lokalizacja: Wisła Wielka
Postawił piwka: 47 razy
Dostał piwko: 37 razy
 
Post19 paź 2011, 22:58

precyzyjna wykładnia z 1-szej ręki :thumbsup: teraz wszystko jasne

[edit]
PS. Jednak nie mogę się oprzeć wrażeniu, że brakuje w naszym prawie zdecydowanej definicji pierwszeństwa w takiej sytuacji. Zacytowane prawidła dają za dużo swobody w interpretacji. Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, w której N osób płynie w linkowej doległości, wtedy w zasadzie wszyscy powinni przejść do pozycji spławikowej albo gnać dalej przed siebie w oczekiwaniu aż ktoś pierwszy złamie przepisy. Klasyczny deadlock. Z tego powodu zniknęły skrzyżowania dróg równorzędnych.
Gdy wszyscy mają pierwszeńśtwo to de facto nie ma go nikt i stąd te pojawiające się problemy - było już coś kiedyś w tym temacie na forum, ktoś został zepchnięty w szuwary przez płynącego za plecami kolesia z bananem pierwszeństwa na ustach (biedak nie pomyślał o ucieczce downloopem).
Dobre praktyki, savoir vivre - ok. Czasami jednak może nie być czasu na dobre maniery. Jadący za plecami nie widzi tego co osoba z przodu, może pojawić się nagła przeszkoda (nurek, żółw :wink: ) lub awaria sprzętu i co wtedy? Zmienimy % winy?
Logika podpowiada, że jadąc za kimś (samochodem, rowerem, na nartach...) odpowiadam za ew najechanie bo oczy mamy raczej z przodu.

Awatar użytkownika
BraCuru
Posty: 5967
Rejestracja: 13 mar 2006, 20:56
Deska: BraCuru Hover, SABfoil
Latawiec: Flysurfer Sonics
Postawił piwka: 185 razy
Dostał piwko: 374 razy
Kontaktowanie:
 
Post20 paź 2011, 17:03

Krzysztof-L pisze:precyzyjna wykładnia z 1-szej ręki :thumbsup: teraz wszystko jasne

[edit]
PS. Jednak nie mogę się oprzeć wrażeniu, że brakuje w naszym prawie zdecydowanej definicji pierwszeństwa w takiej sytuacji....


Krzysiu,
Napiszę Ci jak ja to widzę i w jakim kierunku pójdzie rozstrzyganie winy w przypadku kajciarzy. Oczywiście nikt nie musi się z tym zgadzać bo poniższy pkt.1
1. Nie ma na świecie i w Polsce obowiązującego prawa drogi dla kitesurferów. Są jedynie zalecenia - np KsPD. Długo tak pozostanie :(
2. Mieszasz w powyższym przypadku stosowanie prawa drogowego z morskim. To zupełnie inne środowiska i prawa. Analogie wprowadzają w poważny błąd. Nie można porównywać tych praw choć cyprowa logika tak podpowiada. Było już to parakrotnie wałkowane na forum. Na morzu, wodzie rzadko ktoś jest w 100 winny :idea:
3. Wg KsPD zdecydowanie pierwszeństwo złamał "Pan", bo nie przestrzegał prawidła pisanego.
4. Gdzie w KsPD masz napisane, że wszyscy mają pierwszeństwo? Trzymając się Twojego przykładu odpowiadam cytatami KsPD:

Prawidło 5 – Spotkania wieloosobowe (nie obowiązuje Prawidło 4)
5.1. Kitesurfer najbardziej nawietrzny podnosi latawiec najwyżej, a kitesurfer najbardziej zawietrzny opuszcza latawiec najniżej. Pozostali kitesurferzy, przepływający pomiędzy skrajnymi uczestnikami spotkania, ustawiają latawce w pozycjach pośrednich tak, aby uniknąć splątania latawców. Podczas spotkań wieloosobowych nie ma uczestników uprzywilejowanych.
5.2. Zaleca się unikania spotkań, w których bierze udział więcej niż dwóch kitesurferów.

Przypomnę, że Prawidło 4 to prawidła wymijania. Czyli jak spotyka się 3 lub więcej nie obowiązuje Prawidło 4. To jest proste jak drut.
Szczegółowe wyjaśnienie:
Problem ilustruje sytuacja jaka praktycznie zdarza się każdego dnia na wodzie: prawy spotyka się z dwoma lewymi, którzy płyną równolegle, w odległości 10 metrów od siebie. Lewy nawietrzny jedzie na kursie kolizyjnym z prawym. Jeśli miałby stosować się do Prawidła 4, powinien odpaść w dół, aby ustąpić prawemu. Jednak tego nie może zrobić, bo musi jednocześnie ustępować zawietrznemu, który na przykład dodatkowo jest wyprzedzany. Biorąc pod uwagę skutki prawdopodobnego zderzenia w takich spotkaniach, powstała zasada odróżniająca kitesurfing od innych kategorii użytkowników wody. Podczas spotkań więcej niż dwóch kitesurferów żaden nie jest uprzywilejowanym, za to każdy musi reagować jak ustępujący! Każdy z nich ma podjąć działanie w celu uniknięcia zderzenia już w momencie kiedy zda sobie sprawę, że dojdzie do takiego spotkania. Najczęściej wykonywanym manewrem jest delikatna zmiana kursu i ustawienie latawca w sposób pozwalający wszystkim na bezpieczne minięcie się.

W przypadku Twojego "deadlocka" każdy ma reagowac jak ustępujący a nie uprzywilejowany. Dla mnie jest to banalne rozwiązanie problemu.

przeszkoda (nurek, żółw :wink: ) lub awaria sprzętu i co wtedy? Zmienimy % winy?

Oczywiście, że zmienia się rozkład winy.
W przypadku jak gościowi strzela zwykła linka to wówczas dałbym "Panu" 20-30% a Katbm 70-80% Zależne dlaczego pękła linka. Jak by się okazało, że gościu latał na bardzo przetartych linkach to nawet powinien dostać 40% winy. Jakby się okazało, że facet wyszedł na wodę i wymienił sobie pękniątą linkę na sznurek do prania to wówczas dostaje 80% winy, bo to jest główną przyczyną pękniecia linki i następujacej po tym kolizji :idea:

W przypadku jak gościu widzi nurka to sprawa się komplikuje bo:
a) jeśli mógł go ominąć a zrobił zwrot to nadal dostaje większość czyli 70% a Katbm 30%
b) jeśli nie mógł go ominąć a mógł przeskoczyć (zakłądamy, że umie skakać i był na to czas) to "Pan" dostaje 60% a Katbm 40%
c) jeśli nie mógł go ominąć ani przeskoczyć to mógł przecież postawić kajta do zenitu i gwałtownie się zatrzymać. Takie rozwiązanie zwolniłoby go całkowicie z winy :idea: a Katbm dostała by 100%

Warto pamiętać, że w przypadku a) i b) "Pan" łamie kardynalne prawidło KsPD bo nie sprawdził, że ktoś za nim płynie. Zawsze musi ponosić większość winy!
W przypadku c) nie ponosi żadnej winy bo zachował się pro. Wiedział, że ktoś za nim płynął, pojawiło się przeszkoda, której nie był w stanie w żaden sposób ominąć więc zrobił jedyną rzecz jaką mógł zrobić: hamowanie z piskiem latawca w zenicie.

kowalm
Posty: 1627
Rejestracja: 07 sty 2008, 19:03
Lokalizacja: Chałupy 6, KITE.PL
Dostał piwko: 3 razy
Kontaktowanie:
 
Post20 paź 2011, 17:06

Cześć,

PS. Jednak nie mogę się oprzeć wrażeniu, że brakuje w naszym prawie zdecydowanej definicji pierwszeństwa w takiej sytuacji. Zacytowane prawidła dają za dużo swobody w interpretacji. Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, w której N osób płynie w linkowej doległości, wtedy w zasadzie wszyscy powinni przejść do pozycji spławikowej albo gnać dalej przed siebie w oczekiwaniu aż ktoś pierwszy złamie przepisy. Klasyczny deadlock. Z tego powodu zniknęły skrzyżowania dróg równorzędnych.


Ja to interpretuje tak, że poniższe prawidło rozwiewa Twoje wątpliwości :idea:



Prawidło 5 – Spotkania wieloosobowe (nie obowiązuje Prawidło 4)

5.1. Kitesurfer najbardziej nawietrzny podnosi latawiec najwyżej, a kitesurfer najbardziej zawietrzny opuszcza latawiec najniżej. Pozostali kitesurferzy, przepływający pomiędzy skrajnymi uczestnikami spotkania, ustawiają latawce w pozycjach pośrednich tak, aby uniknąć splątania latawców. Podczas spotkań wieloosobowych nie ma uczestników uprzywilejowanych.

5.2. Zaleca się unikania spotkań, w których bierze udział więcej niż dwóch kitesurferów.


Pozdrawiam.


EDIT:

P.S. BraCuru mnie troszkę obszerniej wyprzedził... :thumbsup:

Lussik | EASY Surf Center
Posty: 1239
Rejestracja: 21 kwie 2009, 19:30
Deska: Nobile
Latawiec: Gaastra
Postawił piwka: 3 razy
Dostał piwko: 27 razy
 
Post20 paź 2011, 21:03

Hej

Widziałem całą akcję, a raczej jej finał (kiteloopy) z daleka (szkoliłem jakieś 500 m dalej).

Wracając z szkolenia sprawdziłem leasha koleżanki - wypiął się bez problemu, był podpięty z przodu do haka

Cała akcja wyglądała bardzo niebezpiecznie - tutaj akurat "tłok" na wodzie był akurat pomocny - gdyby nie zerwany trapez to na pewno latawce złapał by ktoś z niemieckiej bazy. Gdyby nikogo tam nie było cała sytuacja mogła skończyć by się jeszcze gorzej...

Zastanawia mnie dlaczego koleżanka katbm nie wypieła od razu leasha, tym bardziej że był pod ręką (podpięty do haka) oraz miała świadomość że na 100% latawiec zostanie odzyskany (rescue, niektórzy mają takie opory kupując drogi sprzęt... :/)

Wniosek jest taki że warto sobie zakodować w głowie, i przećwiczyć odruchowe wypinanie leasha a co do zasady ograniczonego zaufania to akurat potwierdzam że ten "Pan" zbyt pewnie na wodzie nie pływał.

Pozdr
Lussik

Awatar użytkownika
Krzysztof-L
Posty: 1061
Rejestracja: 23 lip 2009, 20:17
Deska: NHP
Latawiec: Ozone
Lokalizacja: Wisła Wielka
Postawił piwka: 47 razy
Dostał piwko: 37 razy
 
Post20 paź 2011, 23:57

BC, kowalm - dzięki za odpowiedź i podtrzymanie tematu. Wątpiwości w zasadzie nie było.
Chodziło mi raczej o podkreślenie - przez małą prowokację - odpowiedzialności tego co za plecami, bo więcej widzi i może a skoro tak to lepiej niech wyostrzy, odpadnie, zwolni lub sobie podskoczy, bo nie wie kogo ma przed sobą. Nic na tym nie straci a wręcz przeciwnie.
Rozdrapałem temat, bo nigdy za mało o tym mówić.
Aloha, K

roonek
Posty: 167
Rejestracja: 01 wrz 2009, 23:18
Postawił piwka: 10 razy
Dostał piwko: 6 razy
Kontaktowanie:
 
Post21 paź 2011, 00:05

BraCuru pisze:Pozwolę sobie dokonać arbitrażu opartego na KsPD oraz faktach przedstawionych przez katbm.

Sytuacja przed kolizją:
1. Dwóch kajciarzy na tym samym halsie, płynący z tą samą prędkością - nie ma mowy o wyprzedzaniu.
2. Obaj na tej samej wysokości względem wiatru - nie ma zależności nawietrzny-zawietrzny.
3. Zatłoczony akwen - ewentualny wpływ strony trzeciej na zachowanie biorących udział w kolizji. Z tego co pisze katbm "Pan" nie miał przed sobą przeszkód, innych kajciarzy.

Przyczyna kolizji: zwrot "Pana" na przeciwny hals bez sprawdzenia czy jego manewr nie będzie nikomu przeszkadzał.

Werdykt.
85% winy "Pana",
15% winy katbm.

Pomogłem uspokoić sumienie? :wink:


Hej:)
Ty tu jesteś specjalistą -ale według mnie te prawo jest albo kulawe albo źle interpretowane...
ja uwazam ze 100% winny powinien mieć Pan.
15% za co?-co z tego ze blisko plynela? ->skoro był tłok na spocie to była blisko.... -koles nie spojrzal do tylu i to jego wina tylko i wyłącznie....
to tak jak byś samochodem ktos nie spojrzal w prawo i nie ustąpił pierwszeństwa a ty byś dał 15% winny osobie poszkodowanej ze nie przewidziala ze ktos moze nie ustąpić pierwszeństwa.
tłumaczenie ze za nim plynela i nie krzyczala-to tez troche dziwne:) - kolo plynie powinnien slyszec i miec oczy w "du...ie"
to samo dotyczy ze niby na Synaj -> jak koles chcial zwrot zrobic-wystarczy ze by sie odwrocil-wyostrzyl troszke lub odpadl skumala by ze chce zrobic zwrot i by zareagowała
a jak "Pan" nie wiadomo skad nagle zrobil zwrot to w 100% jego winna.


cieszę się ze sie nic poważnego sie nie stało! pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 21 paź 2011, 00:07 przez roonek, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Krzysztof-L
Posty: 1061
Rejestracja: 23 lip 2009, 20:17
Deska: NHP
Latawiec: Ozone
Lokalizacja: Wisła Wielka
Postawił piwka: 47 razy
Dostał piwko: 37 razy
 
Post21 paź 2011, 00:05

hehe, no jednak dobrze, że temat zaistniał i został przeze mnie podbity bo widać zasadnicze rozbieżności w rozumowaniu (patrz post wyżej) :mrgreen:

Awatar użytkownika
FilipN
Posty: 801
Rejestracja: 05 sie 2008, 11:08
Lokalizacja: Warszawa/Jastrzębia Góra
Postawił piwka: 68 razy
Dostał piwko: 77 razy
 
Post21 paź 2011, 02:51

oczywiśie, że są rozbieżności w rozumowaniu... prawo drogi to jedno i oczywiste jest że robiąc zwrot trzeba się upewnić czy ktoś za nami nie płynie. Ale drugie to bezmózgie płynięcie komuś na plecach przez 200, 300, 500m... wpizdu w morze lub co lepsze do samego brzegu. Ja płynę krótko - 100m, trick, czasem drugi, zwrot i kolejny hals - a tu jakiś baran siada na plecy i płynie 15m za mną... i tak sobie płyniemy i płyniemy... ja nie skaczę bo jeśli coś pójdzie nie tak to leżę unhooked w wodzie a baran wpływa we mnie lub w linki - hals zmarnowany... a baran płynie, nie rozumiejąc że nie każdy ma zacięcie raceowe i nie robi halsów Chałupy- Puck. Na szczęście zazwyczaj wystarczy zwrot z kiteloopem - pozwala bezpiecznie się oddalić a przy okazji baran uznaje nas za niepoczytalnego i już tak blisko nie podpływa....

Awatar użytkownika
march_in
Posty: 2135
Rejestracja: 01 cze 2007, 20:31
Lokalizacja: vava to rege tałn
Postawił piwka: 15 razy
Dostał piwko: 17 razy
Kontaktowanie:
 
Post21 paź 2011, 08:46

roonek pisze:ja uwazam ze 100% winny powinien mieć Pan.
15% za co?-co z tego ze blisko plynela? ->skoro był tłok na spocie to była blisko.... -koles nie spojrzal do tylu i to jego wina tylko i wyłącznie....
to tak jak byś samochodem ktos nie spojrzal w prawo i nie ustąpił pierwszeństwa a ty byś dał 15% winny osobie poszkodowanej ze nie przewidziala ze ktos moze nie ustąpić pierwszeństwa.
tłumaczenie ze za nim plynela i nie krzyczala-to tez troche dziwne:) - kolo plynie powinnien slyszec i miec oczy w "du...ie"
to samo dotyczy ze niby na Synaj -> jak koles chcial zwrot zrobic-wystarczy ze by sie odwrocil-wyostrzyl troszke lub odpadl skumala by ze chce zrobic zwrot i by zareagowała
a jak "Pan" nie wiadomo skad nagle zrobil zwrot to w 100% jego winna.


ja tez tak uwazam. nie rozumiem skad bra bierze te procenty. tak na oko?
w samochodach jest bezpieczna odleglosc, zasada ograniczonego zaufania i mozna wjechac w zadek wiec nie ma co porownywac, no chyba ze nieoczekiwanie samochody zaczna skakac czy robic 180tki.
moim zdaniem nierozsadnie jest plywac tuz za kims, ale jesli ktos robi nieoczekiwanie zwrot to powinna byc jego wina.

ciekawe czy gdyby np "Pan" sie tylko zatrzymal czy bylaby to jego wina? i co za tym idzie czy latwo rozroznic zwrot od zatrzymania.


Wróć do „Bezpieczeństwo”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 44 gości