Crash test, czyli mniej przyjemna strona kite'a.

Wszystko o bezpieczeństwie - dział prowadzony przez BraCuru
Awatar użytkownika
Karpiu
Posty: 15
Rejestracja: 09 wrz 2010, 09:45
 
Post21 paź 2011, 10:59

Doskonały temat i jeszcze lepszy przykład. Dlatego dobry, bo nie trzeba opłakiwać niczyjej śmierci. Takich sytuacji na wakacyjnych spotach zdarza się codziennie bardzo wiele. Niestety duża ilość uczestników siłą rzeczy wywołuje niebezpieczne mijanki. Jednak 99% z nich kończy się wymianą uśmiechów, miłych gestów :thumbsup: . Tylko niektóre powodują wymianę niecenzuralnych okrzyków. Opisywany przypadek zakończył się splątaniem linek i poobijanym ciałem.
dlaczego w większości wypadków nie do dochodzi do splątania, nawet jeżeli jeden z uczestników złamał którąś z kardynalnych zasad? Dlatego, że inni uczestnicy byli czujni, zachowali ostrożność, dystans etc. Trzeba pamiętać, że na spocie znajdują się ludzie o różnym stopniu zaawansowania. Niektórzy wręcz mają problem z utrzymaniem się na desce. Czy w każdym przypadku będziemy bezmyślnie egzekwować nasze prawo drogi bez względu na konsekwencje. Jak rozumiem większość z nas wchodzi na spot po to, żeby się bawić i z uśmiechem na twarzy wrócić do domu. Każdy wypadek, gdziekolwiek się zdarzy (na wodzie, lądzie czy w powietrzu) jest zbiegiem przynajmniej kilku okoliczności (błędów lub problemów technicznych). Dopiero ich suma jest powodem nieszczęścia.
Stąd moim zdaniem procentowy podział winy zaproponowany przez Bracuru.
W tym miejscu mój apel do wszystkich czytających ten wątek o rozsądek, ostrożność i w konsekwencji przyjazne podejście do innych uczestników.

Awatar użytkownika
BraCuru
Posty: 5967
Rejestracja: 13 mar 2006, 20:56
Deska: BraCuru Hover, SABfoil
Latawiec: Flysurfer Sonics
Postawił piwka: 185 razy
Dostał piwko: 374 razy
Kontaktowanie:
 
Post21 paź 2011, 13:18

march_in pisze:ja tez tak uwazam. nie rozumiem skad bra bierze te procenty. tak na oko?

Pozornie wygląda to na liczenie na oko ale ja już w innym wątku przedstawiłem mechanizm oceny winy ustalany przez biegłych w morskie klocki. Nie pamiętasz? Też pytałeś o to. Tutaj warto przeczytać cały wątek, którego specjalnie podbiłem:
viewtopic.php?f=22&t=34957

Nie wiem jak wyglądałaby sprawa przyznania winy w przypadku np. śmiertelnego wypadku spowodowanego kolizją kajciarzy. Według mojej wiedzy nie ma na świecie określonych zasad dla kitesurferów. Kodeks morski byłby użyty ale niestety nie pozwoliłby doprowadzić zawsze do sprawiedliwego wyroku.

ciekawe czy gdyby np "Pan" sie tylko zatrzymal czy bylaby to jego wina? i co za tym idzie czy latwo rozroznic zwrot od zatrzymania.

To zależy od tego co było przyczyną zatrzymania się. Jeśli zrobił to ot tak sobie, to nadal ma 85%. Jeśli były inne przyczyny to wina waha się od 0 do 85%
Starałem wyłumaczyć to w poprzednim poście w podpunktach a) b) i c).

Awatar użytkownika
march_in
Posty: 2135
Rejestracja: 01 cze 2007, 20:31
Lokalizacja: vava to rege tałn
Postawił piwka: 15 razy
Dostał piwko: 17 razy
Kontaktowanie:
 
Post21 paź 2011, 13:23

BraCuru pisze:
march_in pisze:ja tez tak uwazam. nie rozumiem skad bra bierze te procenty. tak na oko?

Pozornie wygląda to na liczenie na oko ale ja już w innym wątku przedstawiłem mechanizm oceny winy ustalany przez biegłych w morskie klocki. Nie pamiętasz?

pamietam. staralem sie znalesc jakas matematyke w tym. czyli np wagi poszczegolnych prawidel czy co. chyba ze tak to wyglada w prawie morskim ze komisja sie zbiera i komisja ustala.


BraCuru pisze:
ciekawe czy gdyby np "Pan" sie tylko zatrzymal czy bylaby to jego wina? i co za tym idzie czy latwo rozroznic zwrot od zatrzymania.

To zależy od tego co było przyczyną zatrzymania się. Jeśli zrobił to ot tak sobie, to nadal ma 85%. Jeśli były inne przyczyny to wina waha się od 0 do 85% .


hmmm to ja nie wiedzialem ze jak sobie plyne to nie moge sie od tak zatrzymac. dziwne to nieco :) to tak jakby kierowca mial patrzec w lusterka przed hamowaniem.

Awatar użytkownika
BraCuru
Posty: 5967
Rejestracja: 13 mar 2006, 20:56
Deska: BraCuru Hover, SABfoil
Latawiec: Flysurfer Sonics
Postawił piwka: 185 razy
Dostał piwko: 374 razy
Kontaktowanie:
 
Post21 paź 2011, 13:49

march_in pisze:chyba ze tak to wyglada w prawie morskim ze komisja sie zbiera i komisja ustala.

Tak to właśnie wygląda. Oczywiście nie jest trudno się domyśleć że członkami komisji są praktycy i teoretycy (specjaliści).
Mają dokładnie wypracowane mechanizmy rozkładu winy. Mniej więcej pokazałem to w cytowanym poście ale jeszcze raz przypomnę, bo nie każdemu chce się tam wracać a myślę, że wiele to wyjaśnia:
Doszło do kolizji. Ustala się jakie zostały złamane prawidła.
„Najsamprzód” idą te najgrubszego kalibru. W naszym przypadku FLY był nawietrzny i wjechał w zawietrznego, który najwyraźniej niczego sie nie spodziewał. Innych przekroczeń najcięższego kalibru nie zgłoszono.
Czyli już wiadomo, że FLY ma większość winy czyli 51-100%
W jakim przypadku dostałby 100%? Ano wówczas gdyby Orange widząc, że śmierdzi kolizją zacząłby odpadać i uciekać a mimo wszystko FLY zareagowałby pościgiem i staranowaniem. Jasne?
W jakim przypadku dostałby 51%? W sytuacji kiedy zdał sobie sprawę, że robi się gorąco i zdecydowałby się na wyostrzenie, zatrzymanie, podniesienie latawca a mimo tego Orange ni z gruszki ni z pietruszki wpadł w panikę (co zresztą częściowo zrobił) i wykonał zwrot na FLY i jego staranował.
Niezmiernie ważnym w tej sytuacji jest moment reakcji FLY. Jeśli zrobiłby to odpowiednio wcześniej i Orange nic nie musiałby robić wówczas nie dochodzi do kolizji mimo, że powstało ryzyko zderzenia. Natomiast jeśli FLY reaguje zbyt późno (jak na filmie), wówczas uniknięcie kolizji jest możliwe jedynie przez reakcję Orange. W ten sposób FLY automatycznie dostaje kolejną połowę pozostałych procentów czyli kolejne 25% co daje razem 75%.
Ostatnie 10% dostaje za sposób reakcji. Gdyby wyostrzył lub się zatrzymał i doszło do kolizji, wówczas skończyłoby się na podziale 75-25%. Niestety baran robi najgorsze co można zrobić czyli odpada w stronę zbliżającego się Orange. Trzeba być niezłym idiotą, aby mijać się bez kontroli na czołówkę. Zobaczcie w jakiej odległości minęli się a wszystko działo się w ułamkach sekund. Gdyby doszło do czołowego zderzenia to mogłoby to się skończyć masakrą. Zwróćcie uwagę jeszcze na jeden fakt. Zbliżali sie do siebie z prędkością względną powiedzmy 10km/h – luzik bluzik. Splot złych decyzji w ciągu paru sekund i goście mijają się z prędkością względną 40-50km/h.
Pozostało 15% winy przypadającej na Orange – należy to zweryfikować z jego zachowaniem przed kolizją. Nie prowadził należytej obserwacji i przez to nie mógł właściwie zareagować na powstałe ryzyko zderzenia. W ten sposób nie dał sobie szans na właściwą reakcję. Co gorsza wpada w beztroską panikę i wjeżdża w linki FLY zamiast spierdzielać w dół wiatru. Tutaj prawnicy FLY mogliby tak naprawdę walczyć o dołożenie paru procent Orange.
Im większa szkoda tym dłużej babrze się w prawniczych zawiłościach, przepychankach, dogadywaniach i sprawy ciągną się latami.


hmmm to ja nie wiedzialem ze jak sobie plyne to nie moge sie od tak zatrzymac. dziwne to nieco :) to tak jakby kierowca mial patrzec w lusterka przed hamowaniem.
A nie patrzysz???? :shock: Zły nawyk nie monitować drogi za sobą :idea: Nigdy nie zdarzyło mi się w życiu żebym był zaskoczony przez wyprzedzający mnie samochód, motor, rower (korki w mieście!).

Dlaczego dziwi Cię to że nie możesz się zatrzymać bez sprawdzenia, że komuś to może przeszkodzić? To jest łamanie kardynalnego prawidła KsPD. Twoje wątpliwości w tym przypadku to powrót do prawa dżungli - jestem na wodzie niech inni na mnie uważają.
Jak lądujesz latawiec na plaży to przecież nie walisz nim byle gdzie, tylko szukasz miejsca gdzie:
a) nikomu nie zrobisz krzywdy
b) nie zrobisz sobie krzywdy
c) nie zrobisz latawcowi krzywdy.
Dokładnie to samo dotyczy innych zachowań na wodzie wg KsPD i Dobrych Praktyk Ks
Nie robisz skoku, zwrotu, zatrzymania się, wyprzedzania, zwalniania, odpadania, ostrzenia w sposób który:
a) komuś zrobi krzywdę
b) sobie zrobisz krzywdę
c) latawcowi zrobisz krzywdę.

Awatar użytkownika
katbm
Posty: 18
Rejestracja: 18 maja 2010, 16:25
Deska: Naish Sol 2009
Latawiec: Core GT
Lokalizacja: Szczecin
 
Post23 paź 2011, 18:11

BraCuru pisze:
Pomogłem uspokoić sumienie? :wink:


I to bardzo :) Dziękuję za tak obszerne skomentowanie sytuacji!

Postaram się teraz nawiązać do pozostałych komenatrzy, lecz wybaczcie, nie będę każdego kolejno cytować. Mam nadzieję, że dacie radę dopasować poszczególne fragmenty tego komentarza do swoich pytań/wątpliwości/zastrzeżeń...

Dlaczego po prostu nie wypięłam się z leasha?

Bardzo trafne pytanie. Mimo, że wiem, gdzie się powinno ciągnąć, jak wszystko działa i fakt, że te zrywki są sprawne wcale, jak widać, mi nie pomogło. Dlaczego stało się tak a nie inaczje? Nie wiem. Myślę, że to kwestia kilku czynników: dezorientacji, siły z jaką mnie to ciągnęło, naporu wody... Wszystko tak fajnie i łatwo powiedzieć, a niestety jak przyjdzie co do czego... Kitesurfingu uczyłam się 2,5 roku temu na Helu. Miałam genialnego instruktora, który nauczył mnie wszystkiego, co powinnam umieć i wiedzieć, włącznie z tym, jak powinno zachować się w niebezpiecznych sytuacjach. Jako, że sama nauka kite'a była dla mnie dużym wydarzeniem, to pamiętam wszystko, o czym nie wolno zapomnieć na wodzie a na co trzeba zwracać szczególnie uwagę, więc za każdym razem gdy wchodzę na wodę (mimo upływu czasu) pamiętam i staram się przestrzegać. Tyle, że lekcja, na której instruktor pokazuje jak się lishować WCALE nie przypomina sytuacji, w której na prawdę ta umiejętność się przydaje. Może szkółki powinny w jakiś sposób podkręcić nieco stres w trakcie takich lekcji, by jak najbardziej realistycznie pokazać powagę takiej sytuacji?

"Zasada ograniczonego zaufania"

W życiu nie pałam zaufaniem do pierwszej lepszej napotkanej osoby, a co dopiero na wodzie... Tutaj problem małego dystansu do osoby przede mną był taki, że za mną również w dość bliskiej odległości płynęli ludzi, bo tak jak już pisałam, akwen był dosyć zatłoczony. Ale jak najbardziej zgadzam się z tą zasadą i po tej sytuacji jaka mnie spotkała na pewno będę na nią zwracała szczególnie uwagę.

" Ale drugie to bezmózgie płynięcie komuś na plecach przez 200, 300, 500m... wpizdu w morze lub co lepsze do samego brzegu."

Jeżeli ktoś był w El Gounie (a dokładniej w red sea zone) to wie, jak mniej więcej się tam pływa, a przynajmniej jak to wszystko wygląda, mianowicie: mamy brzeg, płytka woda, raaaafa, szkółki, szkółki, szkółki, nieco głębsza woda, raaaafa, głębia. Ja, jak i większość ludzi, pływałam na tej nieco głębszej wodzie, by w miare możliwości w parade szkółkom nie wchodzić, ale też w razie w na głębie się nie zapuszczać. Akurat tego dnia pływających było na tyle dużo, że jeden hals to było 100 m i znowu zwrot, więc to nie jest tak, że się na Pana uparłam i dzida cisnę za nim ile wlezie ;)

Doskonały temat i jeszcze lepszy przykład. Dlatego dobry, bo nie trzeba opłakiwać niczyjej śmierci. Takich sytuacji na wakacyjnych spotach zdarza się codziennie bardzo wiele.

Sytuacja skończyć się mogła różnie. Za sprawą ogroma czynników skończyła się ona raczej szczęśliwie, gdyż siniaki, zadrapania i drobne stłuczenia są niczym w porówaniu do różnych trwałych uszkodzeń, do których tu na szczęście nie doszło. Wyciągnęłam z tej sytuacji lekcję, by starać się przewidzieć ruchy innych, by reagować z szybszym zapłonem, ale przede wszystkim że z wiatrem nie ma żartów, a kitesurfing to sport ekstremalny. Każdy chociaż raz powininen zaznać trochę adrenaliny właśnie w taki negatywny sposób, by potem nietyle co stać się lepszym kajciarzem, co docenić życie, które jak wiele śmiertelnych wypadków pokazuje - łatwo można stracić.

Awatar użytkownika
BraCuru
Posty: 5967
Rejestracja: 13 mar 2006, 20:56
Deska: BraCuru Hover, SABfoil
Latawiec: Flysurfer Sonics
Postawił piwka: 185 razy
Dostał piwko: 374 razy
Kontaktowanie:
 
Post23 paź 2011, 18:58

katbm pisze: Może szkółki powinny w jakiś sposób podkręcić nieco stres w trakcie takich lekcji, by jak najbardziej realistycznie pokazać powagę takiej sytuacji?


Już kiedys pisałem o tym i apelowałem do właścicieli szkółek.
Sprawa jest według mnie banalnie prosta: kursanta wyciąga się na głębszą wodę na ribie, skuterze.
Potem podczepia się go na 10m lince zakończonej na zrywce i trapezie.
Wyrzuca się delikwenta do wachy i zaczyna ciągnąć z prędkością min 10km/h. No oczywiście z kopnięciami do 20km/h (symulacja kitelopów)
Niech się teraz wypina parę razy mając wersję zrywki z przodu i z tyłu trapezu.
Myślę, że to świetna zabawa na bezwietrzne dni/godziny na kursie.

A może jakaś szkółka wpadnie na pomysł organizowania kajtowego obozu przetrwania? Scenariusze może napisać każdy rozgarnięty instruktor.
A może zamiast obozu najzwyklej dać w ofercie dobrze przemyślane 4 godziny przetrwania. Naprawdę można to zrobić bez wiatru.

PS. Fajny post - szczerze ładnie wszystko wyjaśniłaś.

Awatar użytkownika
katbm
Posty: 18
Rejestracja: 18 maja 2010, 16:25
Deska: Naish Sol 2009
Latawiec: Core GT
Lokalizacja: Szczecin
 
Post23 paź 2011, 20:25

BraCuru pisze:
Już kiedys pisałem o tym i apelowałem do właścicieli szkółek.
Sprawa jest według mnie banalnie prosta: kursanta wyciąga się na głębszą wodę na ribie, skuterze.
Potem podczepia się go na 10m lince zakończonej na zrywce i trapezie.
Wyrzuca się delikwenta do wachy i zaczyna ciągnąć z prędkością min 10km/h. No oczywiście z kopnięciami do 20km/h (symulacja kitelopów)
Niech się teraz wypina parę razy mając wersję zrywki z przodu i z tyłu trapezu.
Myślę, że to świetna zabawa na bezwietrzne dni/godziny na kursie.

A może jakaś szkółka wpadnie na pomysł organizowania kajtowego obozu przetrwania? Scenariusze może napisać każdy rozgarnięty instruktor.
A może zamiast obozu najzwyklej dać w ofercie dobrze przemyślane 4 godziny przetrwania. Naprawdę można to zrobić bez wiatru.


Good idea! :thumb: Oby pomysł okazał się skuteczny. ALE by to sprawdzić, należy go wcielić w życie. :idea:

BraCuru pisze:PS. Fajny post - szczerze ładnie wszystko wyjaśniłaś


Dziękuję! :)

maski.
Posty: 160
Rejestracja: 03 mar 2011, 14:24
Lokalizacja: olsztyn kite24.pl
 
Post24 paź 2011, 14:09

sorki, troche inaczej patrzę na to,
podzieliłbym tu winę 50na50,
jazda za kims w odległości która nie jest wystarczająca do uniknięcia takiego incydentu w takich sytuacjach jest delikatnie mówiac mało rozzsądna,
powinnaś zachować taką odległość która pozwoli ci na rekcję i uniknięcie kolizji.
z punku widzidzenia osoby przed tobą "bezpieczna odległość" może to wyglądać inaczej.
dla jednego wystarczy 20m dla drugiego 100m może okazać za mało na reakcję.
oczywiscie nie usprawiedliwia to w żaden sposób "pana" który powinien sprawić czy nie ma kogoś "na plecach" przed manewrem, ale raczej to ile było procent jego winy byłoby dla ciebie słabym pocieszeniem gdyby nie skończyło się na siniakach i obtarciach.
po 69-te skoro "pan" jak piszesz był na wodzie raczej nieporadny to na ile dynamicznie(szybko) zrobić zwrot ????

maski.
Posty: 160
Rejestracja: 03 mar 2011, 14:24
Lokalizacja: olsztyn kite24.pl
 
Post24 paź 2011, 14:38

BraCuru pisze:...A nie patrzysz???? :shock: Zły nawyk nie monitować drogi za sobą :idea: Nigdy nie zdarzyło mi się w życiu żebym był zaskoczony przez wyprzedzający mnie samochód, motor, rower (korki w mieście!).

Dlaczego dziwi Cię to że nie możesz się zatrzymać bez sprawdzenia, że komuś to może przeszkodzić? To jest łamanie kardynalnego prawidła KsPD. Twoje wątpliwości w tym przypadku to powrót do prawa dżungli - jestem na wodzie niech inni na mnie uważają.


hhmmm a co z regułą doganiający i doganiany ? zanim zatrzymasz się (w normalny sposób ;) ) jesteś doganianym i to doganiający "martwi się " jak ciebie weźmie i ma to zrobić bezpiecznie
jak juz stoisz leżysz masz zerową sterowność (prawie) w stosunku pływających tu chyba też jest jasne kto kogo omija.

Awatar użytkownika
BraCuru
Posty: 5967
Rejestracja: 13 mar 2006, 20:56
Deska: BraCuru Hover, SABfoil
Latawiec: Flysurfer Sonics
Postawił piwka: 185 razy
Dostał piwko: 374 razy
Kontaktowanie:
 
Post24 paź 2011, 16:50

maski. pisze:hhmmm a co z regułą doganiający i doganiany ?


Maski, noo coo? Piszesz o wyprzedzaniu? jeśli tak to:
4.3. Wyprzedzanie – każdy wyprzedzający nie przeszkadza wyprzedzanemu.

zanim zatrzymasz się (w normalny sposób ;) ) jesteś doganianym i to doganiający "martwi się " jak ciebie weźmie i ma to zrobić bezpiecznie

Jeśli w takiej sytuacj zatrzymujesz się bez powodu to kończy się KsPD a zaczyna prawo dżungli.
Skąd wyprzedzający może wiedzieć co zrobi wyprzedzany skoro dajesz mu takie przywileje? :shock:
Jak to sobie wyobrażasz? Płynie sobie dwóch gości na tym samym halsie (w małej odległości) a ten z przodu, ot tak sobie, bez ostrzeżenia wyraźnie zwalnia, siada w wodzie stawia latawkę do zenitu bo jako wyprzedzany "niby" ma mieć prawo drogi?
Prosze przeanalizuj to:
Prawidło 9 – Zachowanie uprzywilejowanego kitesurfera
9.1. Kitesurfer mający pierwszeństwo drogi ma zachować swój kurs aż do momentu, kiedy stwierdzi, że uniknięcie zderzenia jest niemożliwe bez jego własnego manewru.
9.2. Ten sam kitesurfer zobowiązany jest do ustawienia swojego latawca w pozycji określonej przez Pr. 4.4.

Pr. 9.1 tak naprawdę łatwo się rozumie w przypadku kursów przeciwnych. Jednakże (przepraszam, że tak cytuję ale może parę osób więcej jednak sięgnie do KsPD):
Wydawałoby się, że sprawa jest jednoznaczna – ma prawo drogi, więc o czym tu pisać? Posiadanie pierwszeństwa nie daje żadnego przywileju, a wręcz przeciwnie, nakłada na uprzywilejowanego obowiązek utrzymania kursu. Oznacza to, że musi on pozostać na swoim oryginalnym kursie, aż do momentu zakończenia spotkania. Ma to ułatwić zadanie ustępującemu, który w ten sposób jest w stanie przewidzieć i oszacować bezpieczną odległość podczas minięcia. Zmiana kursu przez mającego pierwszeństwo wzbudza wątpliwości ustępującego i utrudnia wykonanie właściwego manewru.
Drugim obowiązkiem kitesurfera mającego prawo pierwszeństwa drogi jest odpowiednie ustawienie latawca pozwalające ustępującemu na zdecydowany i pewny manewr antykolizyjny.

To samo dotyczy sytuacji wyprzedzania. Utrzymujesz swój kurs. Mile będzie widziane jak zwolnisz ale nie musisz tego robić. Możesz pomóc wyprzedzającemu jeszcze w jeden dopuszczany sposób. Jesteś wyprzedzany i jesteś:
- zawietrzny - możesz zwolnić i odpaść. Nie wolno Ci ostrzyć.
- nawietrzny - możesz zwolnić i wyostrzyć. Nie wolno Ci opaść.
Cała idea jest taka, aby zminimalizować czas "bliskiego spotkania", kiedy jest najbardziej niebezpiecznie.

jak juz stoisz leżysz masz zerową sterowność (prawie) w stosunku pływających tu chyba też jest jasne kto kogo omija.

Tutaj się zgadzam w 100%.
3.3. Kitesurfer leżący w wodzie, trzymający latawiec w zenicie, dopływający do deski lub startujący latawiec z wody, ma pierwszeństwo drogi.
oraz komentarz:
Kitesurfer, który utrzymuje latawiec pionowo w zenicie ma pierwszeństwo drogi. Należy pamiętać, że nie ma on możliwości ustąpienia ze względu na brak odpowiedniej mocy. Korzystając z terminologii prawa morskiego możemy go określić jako „jednostkę nie odpowiadającą za swoje ruchy”, innymi słowy nie będącą w stanie ustąpić innym. A zatem to inni muszą ustąpić wówczas, gdy na przykład kitesurfer zakłada deskę na stopy, chce wyregulować lub poprawić sprzęt, ma wątpliwości związane ze spotkaniem i postanawia przeczekać je z kitem w zenicie lub ostatecznie chce w ten sposób odpocząć.
Słowa komentarza wymaga jeszcze samo startowanie latawca z wody w sytuacjach nie zagrażających kitesurferowi i jego sprzętowi. Nadal on ma pierwszeństwo, ale zgodnie z zasadami DPKs powinien chwilę poczekać, jeśli w jego najbliższej okolicy przepływa już inny kitesurfer.

Awatar użytkownika
march_in
Posty: 2135
Rejestracja: 01 cze 2007, 20:31
Lokalizacja: vava to rege tałn
Postawił piwka: 15 razy
Dostał piwko: 17 razy
Kontaktowanie:
 
Post24 paź 2011, 17:02

a mam jeszcze takie pytanie czy gdyby "pan" wykonal skok zamiast zwrotu to bylby rozklad winy 100% i 0%?

Awatar użytkownika
BraCuru
Posty: 5967
Rejestracja: 13 mar 2006, 20:56
Deska: BraCuru Hover, SABfoil
Latawiec: Flysurfer Sonics
Postawił piwka: 185 razy
Dostał piwko: 374 razy
Kontaktowanie:
 
Post24 paź 2011, 17:51

march_in pisze:a mam jeszcze takie pytanie czy gdyby "pan" wykonal skok zamiast zwrotu to bylby rozklad winy 100% i 0%?

Osobiście dałbym "Panu" nadal 85% winy.
Skok czy zwrot to wg KsPD manewr. Nie ma w tym prawie podziału na rodzaje manewrów.
Przejście do switcha na halsie to też manewr, choć skala trudności jest zupełnie inna.
Nie można klasyfikować winy na podstawie trudności triku.
W przeciwnym razie będziemy propagować prawo dżungli: ja teraz robię 4 HP kombo to wszyscy won mi z drogi.
Wg KsPD przed zrobieniem jakiegokolwiek manewru trzeba się upewnić, że nikomu to nie będzie zagrażało.

Awatar użytkownika
march_in
Posty: 2135
Rejestracja: 01 cze 2007, 20:31
Lokalizacja: vava to rege tałn
Postawił piwka: 15 razy
Dostał piwko: 17 razy
Kontaktowanie:
 
Post24 paź 2011, 20:46

BraCuru pisze:W przeciwnym razie będziemy propagować prawo dżungli: ja teraz robię 4 HP kombo to wszyscy won mi z drogi.
Wg KsPD przed zrobieniem jakiegokolwiek manewru trzeba się upewnić, że nikomu to nie będzie zagrażało.


ja bardziej w przeciwnym kierunku podazam. otoz o ile zwrot i przestrzen jaka jest potrzebna do jego wykonania mozna przewidziec o tyle ciezko przewidziec ile przestrzeni i jaka odleglosc jest potrzebna do wykonania skoku. szczegolnie temu co plynie za skaczacym. stad tez i moje pytanie o 100%.

Awatar użytkownika
BraCuru
Posty: 5967
Rejestracja: 13 mar 2006, 20:56
Deska: BraCuru Hover, SABfoil
Latawiec: Flysurfer Sonics
Postawił piwka: 185 razy
Dostał piwko: 374 razy
Kontaktowanie:
 
Post24 paź 2011, 21:45

march_in pisze: ja bardziej w przeciwnym kierunku podazam. otoz o ile zwrot i przestrzen jaka jest potrzebna do jego wykonania mozna przewidziec o tyle ciezko przewidziec ile przestrzeni i jaka odleglosc jest potrzebna do wykonania skoku. szczegolnie temu co plynie za skaczacym. stad tez i moje pytanie o 100%.


Kumam :thumb:
Skaczący w kolizje łamie dodatkowe prawidło ze zbioru:
Prawidło 6 – Manewry
6.1. Przed wykonaniem jakiegokolwiek manewru należy upewnić się, że nikomu to nie zagrozi.
6.2. Przed skokiem należy dodatkowo uwzględnić obszar znajdujący się poniżej miejsca lądowania.
6.3. Przed każdym manewrem zaleca się w szczególności sprawdzenie tylnego sektora.

Zgadzam się na 100% jeśli gościu skacze i ląduje Bogu ducha winnej kobiecie na plecach. Słyszałem o takich sytuacjach.

W oryginalnej sytuacji gdyby "pan" skakał zamiast zawracał to nie splątałby się z katbm bo był na tej samej wysokości. Nie było zależności nawietrzny vs zawietrzny :idea:
Jednak gdyby był ileś metrów powyżej, skakał i się splątał to rozkład winny byłby bardziej niekorzystny dla "pana" - może i nawet 100%.
Uzasadnienie byłoby takie, że złamał następujące prawidła: 6.1, 6.2 oraz 4.2 (nawietrzny!).
Katbm wyszłaby bez winy jakby udowodniła, że była zaskoczona i nie miała czasu na właściwą reakcję.
Jednakże, gdyby "pan" udowodnił, że to było min 40 metrów i się wypie**ł przy lądowaniu a katbm jechała przed siebie jak ostatni osioł to wówczas dałbym jedynie 85% dla "pana".
Gdyby było to 50m to "pan" dostałby 75%
Gdyby było to 75m to "pan" dostałby 50%
Gdyby było to 90m to "pan" dostałby 25%
Gdyby było to 120m to "pan" dostałby 0% a cała wina spadła by na katbm zgodnie z prawidłem 3.3:
Kitesurfer leżący w wodzie, trzymający latawiec w zenicie, dopływający do deski lub startujący latawiec z wody, ma pierwszeństwo drogi.

Podane powyżej odległości to tylko teoretyczne założenia. Wszystko zależy od warunków na wodzie.
Chodzi mi, o to aby przedstawić jak działa KsPD i procedura podziału winy.
To samo zdarzenie lecz inny wymiar odległości lub czasu daje zupełnie inny podział winy.

Mam nadzieję, że komuś pomoże to nasze pisanie :lol:

maski.
Posty: 160
Rejestracja: 03 mar 2011, 14:24
Lokalizacja: olsztyn kite24.pl
 
Post25 paź 2011, 18:33

BraCuru pisze:Maski, noo coo? Piszesz o wyprzedzaniu? jeśli tak to:
4.3. Wyprzedzanie – każdy wyprzedzający nie przeszkadza wyprzedzanemu.
zanim zatrzymasz się (w normalny sposób ;) ) jesteś doganianym i to doganiający "martwi się " jak ciebie weźmie i ma to zrobić bezpiecznie

Jeśli w takiej sytuacj zatrzymujesz się bez powodu to kończy się KsPD a zaczyna prawo dżungli.
Skąd wyprzedzający może wiedzieć co zrobi wyprzedzany skoro dajesz mu takie przywileje? :shock:
Jak to sobie wyobrażasz? Płynie sobie dwóch gości na tym samym halsie (w małej odległości) a ten z przodu, ot tak sobie, bez ostrzeżenia wyraźnie zwalnia, siada w wodzie stawia latawkę do zenitu bo jako wyprzedzany "niby" ma mieć prawo drogi?
Prosze przeanalizuj to:
Prawidło 9 – Zachowanie uprzywilejowanego kitesurfera
9.1. Kitesurfer mający pierwszeństwo drogi ma zachować swój kurs aż do momentu, kiedy stwierdzi, że uniknięcie zderzenia jest niemożliwe bez jego własnego manewru.
9.2. Ten sam kitesurfer zobowiązany jest do ustawienia swojego latawca w pozycji określonej przez Pr. 4.4.

Pr. 9.1 tak naprawdę łatwo się rozumie w przypadku kursów przeciwnych. Jednakże (przepraszam, że tak cytuję ale może parę osób więcej jednak sięgnie do KsPD):
Wydawałoby się, że sprawa jest jednoznaczna – ma prawo drogi, więc o czym tu pisać? Posiadanie pierwszeństwa nie daje żadnego przywileju, a wręcz przeciwnie, nakłada na uprzywilejowanego obowiązek utrzymania kursu. Oznacza to, że musi on pozostać na swoim oryginalnym kursie, aż do momentu zakończenia spotkania. Ma to ułatwić zadanie ustępującemu, który w ten sposób jest w stanie przewidzieć i oszacować bezpieczną odległość podczas minięcia. Zmiana kursu przez mającego pierwszeństwo wzbudza wątpliwości ustępującego i utrudnia wykonanie właściwego manewru.
Drugim obowiązkiem kitesurfera mającego prawo pierwszeństwa drogi jest odpowiednie ustawienie latawca pozwalające ustępującemu na zdecydowany i pewny manewr antykolizyjny.

To samo dotyczy sytuacji wyprzedzania. Utrzymujesz swój kurs. Mile będzie widziane jak zwolnisz ale nie musisz tego robić. Możesz pomóc wyprzedzającemu jeszcze w jeden dopuszczany sposób. Jesteś wyprzedzany i jesteś:
- zawietrzny - możesz zwolnić i odpaść. Nie wolno Ci ostrzyć.
- nawietrzny - możesz zwolnić i wyostrzyć. Nie wolno Ci opaść.
Cała idea jest taka, aby zminimalizować czas "bliskiego spotkania", kiedy jest najbardziej niebezpiecznie.



dokładnie ! idea jest taka żeby zminimalizować (powiedziałbym raczej wyeliminować ) czas bliskiego spotkania czy niebezpieczeństwo kolizji. podstawowym sposobem jest zachowanie bezpieczniej odległości !
Ktosiek jeżdżący za kimś jego kursem w małej odległości tj. takiej która jest zbyt mała żeby uniknąć kolizji w przypadku np. zwykłej gleby, nie mówiąc o kontrolowanym zmniejszeniu prędkości rajdera przed tobą zasługuje przynajmniej na podwójną lewatywę

sam piszesz że mile widziane jest żeby zwolnić będąc wyprzedzanym ( a na regatach to nawet bardzo mile jak ktoś zwalnia :) ).... a więc zwalniam ....do zera (nie zmieniam kursu), rajder z tyłu w bezpiecznej odległości jednoznacznie zmienia kurs (bo ma taki obowiązek), zależnie od tego którą stroną chce mnie wyprzedzić daję latawkę w górę lub w dół. tak to powinno wyglądać. wytłumacz mi, gdzie tu jest dżungla ?
wg mnie w rekreacji na flacie gdzie 99% jara się podskakiwaniem dzungla czyt. totalny brak wyobraźni z dodatkiem buractwa to ciśnięcie komuś "na plecach" czy robienie zwrotu na ten sam hals i jazda "pod kimś"
sorki, z całym szacunkiem dla KsPD ale stawianie własnej jako granicy między dżunglą a cywilizacją brzydko pachnie,
dla wielu stare, trzy reguły + zachowanie się na fali i w przyboju wystarczy żeby nie wpaść na siebie
....co oczywiście nie znaczy, że KsPD to kawał porządnej i potrzebnej roboty


Wróć do „Bezpieczeństwo”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 41 gości